在「临时」的状态里：与Shen Li的一场对话

可以为我们的读者先进行一个简短的自我介绍吗？

大家好，我是Shen Li。我在85年出生于中国江苏，本科和研究生学的都是建筑学。在读研究生期间，我开始自己拍照片玩。毕业之后，我去了上海的建筑事务所工作，换了两家公司后就出来做自由职业者了。我会同时做一些小的空间项目和摄影。做自由职业三年之后，我就开了工作室，主要精力是在空间设计和家具设计这一块，但重点还是空间。在工作室的第二年我就做了一个家具品牌，叫darkdetails。所以我们现在的事务所是一边做家具、一边做空间设计，两个同时进行。 

当时考大学的时候为什么选择读建筑？

其实，当时我也没有很了解建筑。我原本是想学设计相关的专业，而我家人的工作又跟建筑行业相关，所以他们建议我把建筑设计作为首选。同时，我也选择了平面设计和其他的一些设计专业。我的初衷只是想做设计，但具体哪一方面我并不介意。因为我了解的其实并不多。刚好，我考上了当时首选的建筑设计，最终就学了这个专业。

您提到，您对摄影是自研究生时期开始感兴趣的，那之后将它发展成职业是有什么契机吗？

 我之前拍照就是自己拍着玩。研究生时期拍的比较多。到了快毕业的时候，来上海那段时间，我可能获得了一些来自外界的关注。后来逐渐开始有品牌联系我，问我可不可以给他们拍美术大片，我就拍了一次。当时的我是没有任何拍商业大片的经验的，算是拍着玩了。那次之后，他们可能觉得拍的还可以，就连续拍了几年。中间偶尔也给杂志和其他出版物拍过几次，不过，主要还是给大公司和它们旗下的不同品牌拍摄大片。

我感觉我并没有非常职业化，反而是属于比较业余的商业摄影师。拍摄的时候我其实有同时在做空间的项目，虽然两个都很喜欢，但我开始觉得这两个事情很难同时进行，我需要把精力集中在一个方向上。最终我还是选择了空间设计。

您是一名摄影师也是一名建筑师。在进行创作的时候，您是如何在两种身份之间切换的？

我觉得这个对我来说倒没什么切换的难度。反而，我会比较好奇，做摄影的一些想法是不是可以应用到建筑上，或是建筑的一些想法是否可以用于摄影？我会想要做这样的尝试。

也许这种想法对这个学科来说没什么必要或者不太成熟，但对我来说是很新鲜的，所以我会想要进行这样的尝试

对您来说，两者之间有什么不同，或相同之处？

要说不同的话，主要是两种学科的技术要求是不同的。建筑在空间设计上很大程度需要精通不同学科，它要求作图非常细，我们都是以毫米为单位去做设计的。不管空间多大，甚至上千平米的建筑，你最终要画成的施工图都是非常细的。而且它里面包含水、电、暖气等设备，还要求平面呀，立面呀，等等。它的需求是当工人拿到设计图时可以直接按照上面的内容去施工。因此，它是一个极其严谨和细致的工作。当然，建筑也有非常艺术的一部分。 

摄影可能从技术上来说，要求没有那么严谨吧。当然它也有拍摄技术，PS修图技术等。但对比建筑，从技术的角度来说，学科的差别很大。

而它们的相同点就太多了。整个设计行业，或者说跟文化创意相关的行业，在大体上都是相同的。甚至包含音乐。你只要在这个行业里面，你都会对其他的，比如：平面设计、包装设计等等中找到共同点。主要是审美会有共通之处。

您认为做建筑和做摄影时最重要的是什么？

做摄影的时候，我在每个阶段考虑的重点都是不太一样的，因为我在不同阶段关心的点都不太一样。我现在还是觉得我可能还没有太懂摄影。虽然拍了很多年，但越拍越感觉不太懂。我在最开始的时候是好奇技术上的东西，我想要拍成某一种质感，包括会关注照片里呈现的画面上的技术性。拍着拍着，我开始更好奇在照片里面实验一些想法。再往后，就涉及到我对某一种概念更感兴趣，想要去摄影里面实现一些概念。因此，每个阶段都不太一样。 

作为建筑师也是如此。我在每一个阶段的想法都不太一样。现阶段，我还是专注于怎样把我的想法更自由地在我做的东西中呈现。这不仅限于建筑，也包括了我在做的其他事情，比如摄影。我会比较好奇我怎么样可以更加自由。我在创作的过程当中会感受到自己被约束，或是说被某些东西束缚住。这些可能来自于之前的经验，或者来自于各种东西。因为我感觉到被束缚住了，所以我想要更加自由。

如果要用几个词来形容您自己的风格您会怎么形容？

我从来没有自己总结过这个。可能有一个点是：比较「临时」。我对这种状态感兴趣。它不是一种坚固的状态，它临时、它脆弱、同时也有点生硬、笨拙。但是我自己总结自己其实是很不准确的。因为自己描述自己的时候会混淆：我所描述的是我想要前进的方向，还是我真的已经做到了？ 我会问自己这个问题。有可能我刚刚总结的内容有一些是我想要完善的，有一些是我还没做到的。 

如果让您举例一些你非常喜欢或受到影响的摄影师和建筑师的话，您会选择哪几位？

我在不同时间段有受到不同的人的影响。而且不管是摄影师还是建筑师我喜欢的都挺多的，但是我没有特别喜欢某一个人。很早以前，我在建筑方面就喜欢日本的妹岛和世的建筑事务所“SANAA”。后来，我还喜欢过一些法国和比利时的建筑事务所。因为我更喜欢那边的建筑风格。而美国的可能会少一些。

摄影的话，我早年很喜欢一位日本的摄影师，川内伦子，那是很多年前了。之后，在不同时间段也喜欢过不同的。这几年我喜欢的摄影师，可能也是目前很多中国摄影师都非常喜欢的一位，Torbjørn Rødland，他拍摄的风格比较荒诞。

感觉您早期受到东亚艺术家们的影响较多——东亚的文化背景对您的作品影响大吗？

有吧，我毕竟出生在这片土地上。但是要提东亚文化的影响，这个概念太大了，我感觉自己会很难描述得清楚。但是，关于「东西方」我是很好奇的，虽然我没有去刻意地研究它。我研究生期间的论文是研究日本新生代建筑师的创作风向，当时，我会看一些描述信息社会以及日本新生代建筑师的思潮是受哪些东西的影响的研究。这部分可能是你说的东亚影响之一吧。

其他影响反而是一些更日常的经验，包括使用淘宝。我感觉它们的影响是超过我们从书本上获得的一些东亚的影响。你在中国使用淘宝，或者扫码共享单车等的生活经验，对我们在这个时代长大的人的影响是很大的。它构筑了一种非常快捷的生活方式以及跟它这种生活方式打包的一套周边经验和商品。

您刚刚有提到说您对「东西方」这个概念是好奇的，请问为什么？

我是在写研究生论文的时候注意到这个点的。日本做的文化产品有很强的本国特色，你能一眼辨识出某个平面设计是日本的，但同时它又是非常当代的设计。他们可以同时做到这两个层面。日本新生代设计师可以做的非常好，包括他们在文化的其他层面也做的非常好，比如电影、音乐等。可能很大一部分原因是他们的经济发展比中国早了一个周期，中国还在追赶的阶段，但可能也有其他原因。

我当时会感觉在中国好像没有哪个方面可以包含本国特色以及当代的，不管是电影、音乐、文化、建筑等泛文化层面的所有东西。所以我会比较好奇「东西方」这个点。比如，如果未来中国创造出了一个既当代又有强烈的本国特色的设计，且用了与西方不同的发展方式的话，会是什么样子？如果未来有的话它也就解决了这本国特色以及当代之间的关系吧，也就提供了怎么融合的答案了。

您认为中国为什么现在做不出既能反映当代中国又能反映传统文化的作品？

这个我也不知道。这也是我好奇的原因。我感觉我从当时好奇到了现在，这些年来，我还是感觉没有出现包含这两个方向的作品。我感觉好像还不够。比如说，这几年来确实会有很多服装设计、音乐、电影行业在往这个方向努力，但是我还是觉得不够。但是具体什么原因导致了这种情况很难说清楚，我猜应该是错综复杂的。可能是一个大的原因吧。从制度、社会等各个方面都有一定的影响，才形成了这样一个局面。

您的灵感通常来源于哪里？

最直接的灵感来源还是参考图吧。大家做设计的应该是离不开参考图的，都要去pinterest和instagram上面去看一些参考图。这个是一个最直观的，人人都脱不开的灵感来源。但同样是参考图，它也涉及到了你能不能消化和吸收，以及你能不能转换它。如果一个设计做得不好且看起来像抄袭， 那就是几乎没有把参考图消化。TA可能是看到了，直接受到了影响，然后几乎是吃了什么就拉了什么，没有消化的过程。那这个参考图也就只满足了TA抄袭的欲望而已。如果有了 这个消化过程，那么参考图的转化其实是帮助TA吸收的。这是最直观的一种灵感。

不太直观的是所有日常里面的累积：看的电影、听的音乐、旅游的时候看到当地的一些奇怪的东西等等。这些都有可能成为灵感。而且我很多时候在一开始是没有灵感的。我是通过「做」本身产生灵感的。相当于我是在给灵感祛魅——把它转化成一些更具劳动性的东西，有的时候是脑力劳动，有的时候是手的劳动。你通过做，它慢慢就会浮现出来。好像是你在给要做的这个东西创造更大的场域，让它在里面互相碰撞，它在碰撞的过程当中就会形成一个秩序，好像是它自己组织在一块一样，然后再把它拎出来。

您在相机的选择上有什么偏好吗？

倒是没有特别的偏好。我数码相机和胶片相机都使用过，特别是胶片：从35mm、到傻瓜相机、到中画幅都用过。大画幅倒是还没有。不过，我还是更喜欢胶片一点吧，我喜欢它的质感，而这种质感是很多数码相机拍不出来的。比如说，用中画幅的胶片相机拍照的时候，拍出来的照片更加立体，但是数码相机很难让我在一张照片中找到有3D的感觉。还有拍照方式也不同。数码会前期多拍一些，后期再挑选。但我还是更喜欢与它相反的方式——胶片的方式。

可以和我们分享一下archive成立背后的故事吗？

一开始成立archive是因为我觉得接下来的项目需要帮手，一个人是做不了的。因为我需要招人，所以我就建立了工作室。而且，我当时是在家里工作的，感觉很懒散。自由职业的工作方式让我感觉反而不自由。因此我觉得还是拥有工作室，每天上班、下班，才能让我把工作和周末的状态区分开来。我想换一种生活方式，所以成立了工作室。

您会用「不自由」来形容自由职业是蛮有趣的观点。请问是因为您觉得自己的创作需要一定的计划性吗？

我是觉得生活方式上不自由。之前有一个很流行的广告语：“自律给你自由”。我当时也是这么认为的。我要是只做自由职业的话，很容易被一种惰性绑架了。就好像是你应该是自由的，但我反而感觉恰恰是被绑架了。

darkdetails是在疫情期间成立的，请问为什么选择在世界正在经历这么大动荡的情况下开始一个新的项目？在进行的时候又遇到了什么样的挑战？

我当时倒是没有感觉到多大的动荡的影响。19年成立工作室的时候，我只是感觉自己需要一些家具，所以就想到要不自己做一些家具好了。当时对于家具，比如该选择什么材料、什么样的五金件之类的，都没有多大的研究，但我又对这些非常好奇。虽然我是建筑师出身，但是我们工作时做的项目往往都太大了，会缺少细节。这也是跟中国这么多年来的大背景相关。设计院跟大的建筑事务所的设计师们都对把握小的细节没有一个感觉的。而细节是我很好奇的一个地方，我感觉如果我不懂的话，我没有依据去做这样一个设计。

我们当时会做一些很大的项目，因为太大了，所以走廊的空间是三米高还是两米高对我来说没有很大的差别。包括当你要画一张桌子时，你贴一个图片，就可以让施工的去做了。但是，这个桌子是怎么连接的，是很多建筑事务所没有时间去想的细节。因为公司里的设计周期就那么短。当你不知道这些细节的时候，其实你做的设计就跟别人差不多了。你们用的时间是类似的、深度也是类似的、关注的方向也是类似的，灵感也都来自于每天设计前迅速地看的一些图，迅速地订掉。那么做出来的图必然也是相似的。我感觉这和流水线没有什么差别。

所以我想知道非常详细的比如：两个材料之间是怎么连接的？我知道连接方式之后它就可以做成家具，再往大一点它就可以变成空间。我需要从最细节的地方开始了解这些五金件，然后再慢慢地、逐渐地试图把它变成空间或者变得更大。所以我的家具的名字都非常直白。我所起的名字的灵感来自于我挺喜欢的英国电子音乐人Andy Stott的一首歌名：《Dark Details》。它的名字让我感觉它和我想做的家具的想法是一致的。所以我就直接用这首歌名做我的品牌名。我想要研究材料之间可以怎么连接，把这个作为我做空间的一个起始点。我想要去实验一些材料的使用方式。如果我觉得实验结果的可以的话，我会在空间里也尝试使用这种连接方式。我好奇不同的材料之间可以怎么连接，甚至我感觉这可能是某个更大的东西的隐喻，但也可能是我乱想的，把它升华了。

您有没有在创作里持续探讨的主题？

一直以来都有，而我刚刚提到的几个关键词都是，它们也是我写在我的简介里的。其实我的简介很短，但我一直比较好奇材料和材料之间可以用怎样更加有限的方式去连接它们。或者是，提供的空间方案是一种在限定条件下的解决方案。它不是一种非常普世的方案，它是一种在非常限定的条件下、满足了此时此刻聚集到了这里的各种因素的方案。这种方案解决了包含：预算、建造时间、甲方的一些需求、等的方案吧。

您最喜欢自己的哪个作品或者项目？

这个很难说。这个问题问每一个设计师，每个人都很难回答的。每次设计完成之后，我都可以挑出毛病来。我认为大家应该都是在期待下一个作品。

您希望自己的创作接下来会往哪个方向成长和发展？

我还是希望能够让自己在做设计的时候更加自由。我能感受到我在做设计的时候，会受到某些东西的影响。有些时候是来自于我喜欢的某些东西，有些时候是来自于我不喜欢的某些东西。这两方面都会对我有所限制。我想要的更加自由，不受这些限制的影响。

你认为艺术创作在世界发生动荡时存在的意义是什么？

我只能讲对我的影响。在疫情期间，我每天都会被比较气人的新闻包围，它们会让我非常浮躁，心也静不下来。这个状态对我来说是不舒适的。因此，我会尽量每天都工作。“我觉得做艺术和做工作是很类似的。人需要从事一个劳动——那个劳动会让你沉浸，让你的心在工作时很安静，不会被更大的东西干扰。毕竟我还是得活着嘛。我还是得吃饭、睡觉、拉屎。外面再怎么样我也还是得活着。所以我不能让我每天那么糟糕的活着。人需要这样一种劳动去麻醉自己，或者说先蒙住眼睛蒙一会儿，逃避一会吧。